Kus on boost - vigane BPC klapp, wastegate actuator?

sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#1

P Apr 10, 2016 14:55

8 oomi on õige väärtus, olenevalt klapist võib see kõikuda 7-9 oomi vahel. Puhumisega klapi korrasolekut ei tuvasta, aga teada on, et 9-5 klapp läheb õhtale üliharva.
Lihtsalt konstruktsioon on nii lollikindel.

Samas wastgate actuator on täitsa teema. Veidi seletan.
Selle selle jublaka silindris on kummimembraan ja vedru. Vedru annab eelpinge (ca 2,5mm) wastgete vardale ja see hoiab suletuna turbo küljes olevat wastegate klappi.
Kui üldse ei hoiaks, oleks mootor põhimõtteliselt vabalthingav ja ülerõhk 0 baari. BPC aga reguleerib C-voolikust (turbost) tulevat õhku ja ja paiskab osa sellest W-voolikusse (wastegate'i) ja osa R-voolikusse.
See kõik toimub sagedusega umbes 30-50Hz (korda sekundis).
Mida rohkem sunnib soft BPC-d W kaudu õhku liikuma, seda madalam ülerõhk kokkuvõttes saavutatakse (sest wastegate'i sisenev rõhk ületab vedru surve).
Mida rohkem aga R-voolikusse (ehk siis lihtsalt BPC klapist välja), seda kõrgem rõhk.
Kui wastegate vedru on aga liiga nõrk, avaneb klapp oluliselt varem ja nii see turborõhk ei saagi tõusta.

Ehk oskab keegi oma kogemuste põhjal öelda ka MY00 9-5 wastegate actuator võib juba vilets olla. Vähemalt viimase otsa 9000 (MY97-98) on see üsna levinud viga olnud., vanematest rääkimata.

Herr saabispets Trionic, anna ka tuld, mida kogemus näitab :cool:

edit: veel tahtsin täpsustada, et turboseier armatuuris näitab alati mReq väärtust, ehk siis seda, mis on softi rõhuks kirjutatud.
Reaalset ülerõhku näitab aga pdif (pressure difference) SID-l. See on ka vastavuses auto reaalselt tarbitava õhuga mAir.
Nii et 9-5 tuuningul ei tarvitse stock turbokell õiget infot anda.
Pootsman
Postitusi: 1099
Liitunud: T Juun 05, 2007 19:00
Asukoht:
Auto:

#2

P Apr 10, 2016 15:14

Kas see probleem tekkis peale kütuserõhu regulaatori paigaldust ? Ma su teemast vaatasin, et ikka vanasti käis mair 1250ni ära.

Torustik on tihke?
sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#3

P Apr 10, 2016 15:24

Kas see probleem tekkis peale kütuserõhu regulaatori paigaldust ? Ma su teemast vaatasin, et ikka vanasti käis mair 1250ni ära.

Peale läks erinev soft koos 3,5bar FPR mod'ga. mReq 1300. Aluseks võtsin seekord just sama esimese otsa Aero nö baassofti. Et mine hullu tea. Äkki tõesti on esimese otsa Aerol mingi riugas, mida ei oska arvata.
Vähem kui nädal tagasi pandud sama softivariandiga MY00 Aero MAN toimib väga hästi, mAir järgib mReq pidevalt.

Et aga eelmise softiga oli monsieurtaavil vist sarnane teema, siis jah...
sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#4

P Apr 10, 2016 17:12

Üks suhteliselt lihtne variant oleks proovida wastegate varrast umbes 3 täistiiru lühemaks keerata.
https://www.youtube.com/watch?v=sQMxzylKA-Y

Membraani lekke vastu vist räägib see, et peaks tulema cutoff (pärast ECU resetti) või vähemalt hetkeliselt üsna kõrge mAir näit. Sul nii vist polnud?
sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#5

P Apr 10, 2016 17:37

Jah, siis on rohkem suletud. See eelpinge peab andma turbo base boost'i mis on 0,4-0,5 baari. Soft alati arvestab, et see nii oleks.
Samamoodi võib (manomeetriga-) pumbaga anda W-voolikusse rõhku, ca 0,4 baari korral peab wastegate'i varras liikuma hakkama.
Ehk siis wastegate klapp turbo küljes hakkab selle rõhu juures vaikselt avanema.
Selliselt saad ilmselt ka mingit muud teadmata õhuleket vähesel määral kompenseerida.

edit. pumbaga survestades on muidugi see häda, et kui wastegate klapp ise juba mingil põhjusel ei sulgu korralikult (takistab mingi võõrkeha, rooste jne..), aga varras hakkab õigel ajal liikuma.
Sel juhul pole ka paika reguleerimisest kasu.
loffa
Postitusi: 127
Liitunud: K Sept 30, 2015 11:19
Asukoht:
Auto:

#6

E Apr 11, 2016 1:17

Aga kas Saabi puhul ikka on nii, et väsinud WG vedru mõjutab boosti? See on kindlasti nii tavalise n-ö vanakooli turbomootori puhul, kus aju boosti juhtimisse ei sekku, aga:

Kuna Saabil juhitakse boosti niikuinii elektrooniliselt ja ECU mõõdab reaalseid numbreid, mitte ei ennusta kaartide pealt, siis kui ECU tabaks liigse rõhu kukkumise, siis peaks ECU ju kohe WG otsa pealt rõhu maha lõikama ja kõik R-ist välja suunama.

Proovimiseks võib BCV küljest WG-sse minema vooliku lahti võtta, siis peaks boost käima fuel cutini (stock softil 1,54bar).


Samas see kõik on oletus ning mu enda MY00 masinal on täpselt sama mure, samuti Sebastiani softiga ning mAir peakib korraks 1200 peale, aga kukub kohe alla ja hoiab 1000-1050. Mul on kogu EVAP süsteem üldse pimedaks tehtud. Bypassi ei ole veel proovinud vahetada, aga kahtlen et sellest midagi muutub..
sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#7

E Apr 11, 2016 11:48

Ioffa, vedru mõjutab küll. Kui wastegate kinni ei seisa on aju võimetu. Vanematel turbomootoritel (Trionic5 juhtimisega) sekkub ECU boosti juhtimisse ideeliselt
samamoodi ja ECU kontrollib mõlemil reaalset rõhku MAP sensori kaudu. Lihtsalt T7 on lisatud veel teine MAP sensor mõõtmaks atm. rõhku (et mägedes sõites ülerõhk jääks õigeks) ja õhumõõtja.
Ei T5 ega T7 korral kaartide pealt selliseid asju ei ennustatata. Aju ei sekku rõhu juhtimisse ainult T5 LPT (low pressure) mootorite korral kuni MY97. Hiljem pandi ka neile BPC mida juhtisid vastavad map'd.

See mis paneb kahtlustama wastegate'i on SID-l ECMS=50 just ajal, kui gaas põrandas, aga mReq läheb õigeks 1300 peale. Loomulikult võib ka teisi veavariante olla.
Võib vabal ju guugeldada "mAir mReq"..
http://www.saabcentral.com/forums/showthread.php?t=248697
Pootsman
Postitusi: 1099
Liitunud: T Juun 05, 2007 19:00
Asukoht:
Auto:

#8

E Apr 11, 2016 21:00



See mis paneb kahtlustama wastegate'i on SID-l ECMS=50 just ajal, kui gaas põrandas, aga mReq läheb õigeks 1300 peale.


ehh...50 tähendab seda, et T7 fikseerib detonatsiooni aga õhumassi küsitakse endiselt 1300 ? Kas mitte T7 ise küsitava õhumassi kogust ei peaks vähendama sellises olukorras?


Loomulikult võib ka teisi veavariante olla.



Umbes katalüsaator/katalüsaatorid/summuti?
sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#9

E Apr 11, 2016 23:07

Nii on, 50 = Knock Airmass Limit, aga knock on süüdi vaid siis, kui ka mReq väiksem softi kirjutatust. Vastasel korral väga tõenäoline, et limiteerib miski rauas.
Natuke detoneerib niikuinii, nii teeb ka stock soft. T7 juhtimises on sellel väga oluline roll ja vähene detonatsioon on mootori õigeks tööks lausa vajalik.
Tänapäevases mootorijuhtimises üsna tavaline nähtus.

Olen mitmel masinal näinud, kuidas ka mReq ei tõuse normaalseks ja knokke tuleb ohtralt. Vilets bensiin, vanad küünlad, vilets DI.
See on ka üks põhjus miks osad tuunijad vähendavad knokitundlikust oma softides mõnikord lausa ohtlikult madalaks - et mReq jääks ka "raua" erroriga õigeks.
Pane paaki kasvõi A-66 bensiini, ikka toimib ja sadades-tuhandetes knock'e muudku näksivad kolbe.
OpenSID võimalus on olnud tegelikult alati olemas ja softis ainult "paari kliki kaugusel", ometi pole see 10+ vanustel tuuningutel enamasti avatud. Igaüks mõelgu ise, miks...

monsieurtaavi: ürita preload saada 2,5mm peale ja vaata mis toimub. Proovi keerata nii, et ei pöörleks varras wastegate actuator'i "silindri" sees. Muidu võid membraani vigastada.
Kui mAir paraneb, aga siiski ei tõuse piisavalt, keera varrast veel lühemaks.
Üldiselt on nii, et 3 täispööret lühemaks vastab 0,1bar rõhu tõusule. Ligikaudselt.

Umbes või poolläbilaskvad katalüsaatorid on seni olnud vist rohkem 900/9000 teema, aga palju vett on merre voolanud ja MY00 9-5 pole ka enam teab mis uus masin.
Eks remondimehed oskavad rohkem öelda..
loffa
Postitusi: 127
Liitunud: K Sept 30, 2015 11:19
Asukoht:
Auto:

#10

T Apr 12, 2016 22:21

Tahtsin oma masinal ka kontrollida, kuidas olukord wg vardaga on, aga.. kuidas sa selle C-klambri sealt WG pulga otsast kätte said? Mul on üsna väikesed käed, aga no ei mahu käega sinna vahele, ühestki tööriistast rääkimata :( Bypassist cobrasse tuleva toru võtsin eest ära, aga ikka ei õnnestunud seda klambrit sealt otsast ära nikerdada.
Pootsman
Postitusi: 1099
Liitunud: T Juun 05, 2007 19:00
Asukoht:
Auto:

#11

T Apr 12, 2016 23:05


Siinkohal peakski uurima, kust neid osta saab.


VM-st peaks neid saama :)
loffa
Postitusi: 127
Liitunud: K Sept 30, 2015 11:19
Asukoht:
Auto:

#12

K Apr 13, 2016 0:55

Kõik järgnev on minu teooria ja ei pruugi paika pidada, aga:

Kui WG kogu aeg natuke lahti oleks (nagu oleks siis kui WG aktuaator ei jaksa klappi kinni hoida), siis ei kerkiks see boost üldse mitte kuhugi. Mul Volvol (ka Mitsu TD04 turboga) oli kunagi sarnane häda. Tuli välja, et WG klapi kõrval oli turbo korpuses mõra ja gaas pääses sealt kaudu turbiinist mööda (nagu WG oleks lahti) Ja mitte mingi valemiga boost üles ei tulnud..

Nagu Sebastian üleval pool selgitas, siis T7 kontrollib MAP-anduri kaudu reaalset kollektori rõhku ja vastavalt sellele avab BCV kaudu wastegate klappi, et mAir hoida mReq-ga samal tasemel. Ehk põhimõtteliselt vahet pole mis see base boost su wg aktuaatoril täpselt on, nii kaua kui WG klapp ja aktuaator normaalselt toimivad (st klapp sulgub täielikult ja liigub ilusti), siis T7 peaks suutma rõhku reguleerida vastavalt ette antud mReq väärtusele.

Minu masinal on igatahes nii, et kui BCV küljest keskmine voolik lahti ühendada (WG aktuaatori juhtimine siis), siis käib mAir väga kiiresti väga kõrgele (1400+ peale), ehk siis turbo jaksab rõhu üles puhuda väga vabalt ja WG klapp püsib aktuaatori jõul ilusti kinni. Sama moodi välistaks minu loogika järgi see katse ära igasugused boosti lekked ja katkise Bypassi - turbo ju reaalselt suudab rõhku toota ja hoida, lihtsalt millegi pärast ECU tõmbab jõuga boosti maha. Või siis on ikkagi see "töökindel" BCV klapp katki ja lekib rõhku läbi..


PS: WG vedru pingutamisega ma oleks äärmiselt ettevaatlik, internet on täis pilte mis juhtub siis kui seda liiga palju peale keerad - klapp ei suuda piisavalt kiiresti reageerida ja tekib korralik boost spike. Mis omakorda võib sulanud kolbidega lõppeda.
wilddog
Juhtkoer
Postitusi: 1886
Liitunud: P Nov 20, 2005 18:56
Asukoht:
Auto: 9-5 Aero MY04 MT Sedaan, 9-3 Viggen MY00, NG900 2.0T SE MT MY95, Mannerg 771

#13

K Apr 13, 2016 7:49

Väga huvitav teema. Mul ilma tuuninguta on 1bar hoidmisega raskusi. Armatuuri näidik on OK aga rõhukell laisalt läheb sinna 1 peale ja siis mõnikod langeb sujuvalt 0.8 peale. Vigu ei ole ja SID knocke ei mäita. Boostimisel intake temp muidugi läheb päris kõrgeks, autobahnil ja A24 ringil andis päris ruttu 0.4 max rõhuks.
loffa
Postitusi: 127
Liitunud: K Sept 30, 2015 11:19
Asukoht:
Auto:

#14

K Apr 13, 2016 12:51

Mul oli täpselt sama lugu enne remapi. Spike 1bar ja hoidis 0,8 kanti. CRi remapiga hoiab ca 1,1bari.. Võiks hoida ca 1,4, et mAir täis saada.


Proovin ilmselt järgmine nädal uus BPC külge panna, VMis pidi alla 50€ olema letis :)
sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#15

K Apr 13, 2016 13:23


PS: WG vedru pingutamisega ma oleks äärmiselt ettevaatlik, internet on täis pilte mis juhtub siis kui seda liiga palju peale keerad - klapp ei suuda piisavalt kiiresti reageerida ja tekib korralik boost spike. Mis omakorda võib sulanud kolbidega lõppeda.

Boost spike pole tõesti midagi rõõmsat, kuid selle tagajärjel sulanud kolvid on vist natuke ülepakutud asi.
Lõpuks on softis veel olema fuel-cut funktsioon (ca 1500mg/c õhku) mootorit kaitsmas ja see enam ei sõltu WG või BPC konditsioonist.
Pikalt üle 1300mg/c (milligrams-per-combustion) pole muidugi hea originaalkolbidega. OpenSID-i on sõidu ajal vilets jälgida, aga kui ca 3,5...4k pööretest edasi näitab ikka 1300+, peaks asja tõsisemalt võtma.

WG võib küll kinni püsida ja lahtise W-voolikuga 1400+ minna, aga kui eelpinge on normaalsest väiksem, siis ta lihtsalt avaneb varem ja requesti ei saavutata.

wilddog: kui SID knokke ei näita isegi kõrge intake temperatuuriga on kõik veel kontrolli all. 0,8...1,0bar pole ka eriliselt kõrge rõhk knokkide tekkeks.
Võid samuti WG varrast proovida ca 3 täistiiru keerata. 0,1bar tõus ei saa olla küll kuidagi ohtlik.

Ioffa: BPC on väga harva süüdlane, selle viga ma hästi ei usu.
wilddog
Juhtkoer
Postitusi: 1886
Liitunud: P Nov 20, 2005 18:56
Asukoht:
Auto: 9-5 Aero MY04 MT Sedaan, 9-3 Viggen MY00, NG900 2.0T SE MT MY95, Mannerg 771

#16

K Apr 13, 2016 15:19


wilddog: kui SID knokke ei näita isegi kõrge intake temperatuuriga on kõik veel kontrolli all. 0,8...1,0bar pole ka eriliselt kõrge rõhk knokkide tekkeks.
Võid samuti WG varrast proovida ca 3 täistiiru keerata. 0,1bar tõus ei saa olla küll kuidagi ohtlik.


SID ei kuva jah knocke :) Peaks laskma selle panna kuvama, kui võimalik.
Kas ECU-l ja ECU-l on vahe ka PCB osas või revisioni osas, et võiks proovida "uuemat" karpi?
sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#17

K Apr 13, 2016 16:08


SID ei kuva jah knocke :) Peaks laskma selle panna kuvama, kui võimalik.
Kas ECU-l ja ECU-l on vahe ka PCB osas või revisioni osas, et võiks proovida "uuemat" karpi?

Pole kuulnud, et karbid oleksid kuidagi erinevad. Knoki kuvamine ei ole OpenSID tavafunktsioon, see tuleb veel eraldi lisada. Sama on MiFi ja pdif puhul vanemates softides.

edit: sinu softis on request 1150 ehk siis originaal. Aasta 2012 oli ilmselt aeg, mil me OpenSID-i kuvatavaid asju veel ei modinud ;)
Aga kui request kerkib selle arvuni, siis knokke on nähtavasti lubatud piirides.
Pootsman
Postitusi: 1099
Liitunud: T Juun 05, 2007 19:00
Asukoht:
Auto:

#18

K Apr 13, 2016 20:37

Võiks hoida ca 1,4, et mAir täis saada.



D116, Nublik,

Palju teie omad boosti hoiavad, just peale 4000 rpm kuni piirajani ?
Jupats
T7 sekspert
Postitusi: 2714
Liitunud: K Sept 29, 2004 16:43
Asukoht: Tallinn
Auto: 9-5 Aero-R

#19

N Apr 14, 2016 15:00

monsieurtaavi: Pane R voolikule pime otsa ja BPC poolele ka pime. Seejärel ECU-le "reset" ja vaata kas peale 3-4 käivitumist midagi muutub.
Selle abil saad veenduda kas paagituulutuse klapid on terved. Survestamisel nende lekked välja ei tule.
Kui midagi ei muutu, siis pane R voolik tagasi.

Muideks Bypass klappi oled kontrollinud?
loffa
Postitusi: 127
Liitunud: K Sept 30, 2015 11:19
Asukoht:
Auto:

#20

N Apr 14, 2016 15:53

monsieurtaavi: Pane R voolikule pime otsa ja BPC poolele ka pime. Seejärel ECU-le "reset" ja vaata kas peale 3-4 käivitumist midagi muutub.
Selle abil saad veenduda kas paagituulutuse klapid on terved. Survestamisel nende lekked välja ei tule.
Kui midagi ei muutu, siis pane R voolik tagasi.

Muideks Bypass klappi oled kontrollinud?


Kui bpc poole pimedaks teed, siis pole üleliigsel boostil kuhugi minna ju?

Mina oma masinal tegin terve selle paagituulutuse süsteemi pimedaks. Gaasiklapi küljest võtsin vooliku lahti ja mõlemale poole poldid otsa ning sama moodi alt cobra juurest (R-vooliku kolmik siis). R-voolik ise jäi BPC ja cobra külge ühendatuks, lihtsalt paagituulutuse kolmiku võtsin vahelt ära.

CELi sellest ei tule (kuigi hirmutatakse, et võib tulla) ja muid negatiivseid kõrvalnähtusid pole ka tähendanud. Midagi sellest muidugi boosti osas ei muutunud.
sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#21

N Apr 14, 2016 16:24

Ee...BPC poolset R ei või vist pimedaks teha. Kui seal midagi välja ei puhu, on ju ainuke tee W-sse ehk wastegate. See aga surub wastegate klapi lahti ja süsteemi enam rõhku ei tule.
Ehk siis kui BPC-s väike silindrike sulgeb kordamööda R ja W, siis nüüd saab W "olen avatud" -impulsi korral suurema rõhu ja loomulikult avab ka kohe WG klapi.
Tekib nö closed loop ja üldine rõhk süsteemis jääbki madalaks.

Monsiurtaavi, ikka see varda keeramine. Kui ei aita, siis mõtleme edasi.
S9K
Leidur Leo
Postitusi: 4304
Liitunud: L Nov 12, 2005 23:54
Asukoht: Viljandi
Auto: Maserati Quattroporte

#22

N Apr 14, 2016 16:26

Löö käsipumbaga actuatorisse rõhk sisse. Vaata kas vajub ära. Siis kohe näha kas membraan terve või mitte. Või olete sellest teemast juba möödas? :D
sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#23

N Apr 14, 2016 16:41

Löö käsipumbaga actuatorisse rõhk sisse. Vaata kas vajub ära. Siis kohe näha kas membraan terve või mitte. Või olete sellest teemast juba möödas? :D

Kui vardal mingit pretensionit polnud (kuigi peab olema), siis membraani korrasolek ilmselt teisejärguline asi kontrollida. Ei saa ju kuidagi loota ca 0,1bar base boost'ga turbolt, et see toodaks kunagi ka 1,4 baari :cool:
sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#24

N Apr 14, 2016 16:51


WGA käpa tegin lühemaks, täna lähen teen testi.

... Mid-rpm booting should see Pinl = 1500 for 0.5bar base boost but anything up to 0.6 is acceptable IMHO.


Ära unusta siis ECU-le enne reset teha. Plussjuhe pooleks minutiks maha on lihtne viis.
Copy-paste tekst täiesti õige. Siit ka põhjus, miks ECU suudab halvemini adapteerida end madalama base boost'i jaoks. Normaalne on 0,4 baari, natuke kõrgem on ka söödav, madalam eriti mitte.

Pinl asemel võid vaadata ka reaalset ülerõhku pdif (sinul see TBar).
500=0,5bar
600=0,6bar jne.

Edit: pinl on ülerõhk pluss atmosfääri rõhk. Ehk siis sealsest väärtusest pead lahutama 1000 millibaari.
Nagu juba enne mainisin, OpenSID alati ei näita pdif (TBar) väärtust, kui seda pole sinna eraldi pandud, sellepärast ka soovitatakse seal vaadata pinl väärtust, mis on igal OpenSID versioonil alati olemas.
sebastian
Operaator Kõps
Postitusi: 2136
Liitunud: T Nov 09, 2004 1:35
Asukoht:
Auto: 9000CDE '97

#25

N Apr 14, 2016 22:00

Juba parem :)

fcod4864: http://foorumi.saabclub.fi/viewtopic.php?f=14&t=134901
Vasta